Wszedłem dzisiaj na Netflix i zobaczyłem fabularyzowany dokument o Mojżeszu.
Nie chce mi się tego oglądać, ale zastanawiam się jaka w tym filmie jest część dokumentalna. Znaleźli jakieś pamiętniki Mojżesza? Jakieś zdjęcia?

Kabarecik oglądali. Ojżesz, ty, Mojżesz...

@k0curek a musi być przekaz pisemny?
Ustny się nie liczy?

Każdy dokument można sfabrykować, więc film dokumentalny na sfałszowanych dokumentach nadal jest dokumentalnym, bo bazuje na tym dokumencie, dopóki nie potwierdzimy oszustwa.

Przekazy ustne (chociażby historie wojenne opowiadane między ludźmi) a spisane po wojnie, mają dokładnie taką samą wartość historyczną.

Ale nie będę tego oglądał bo mnie tematyka nie interesuje.

Aż obejrzałem kawałek, nie jest taki tragiczny, bo przynajmniej nie jedzie tylko z Starego testamentu Kościoła Rzymskokatolickiego, ale uwzględnia inne wersje Pisma Świętego. Co ciekawe pada mimochodem, że Żydzi z czasów Mojżesza nie byli monoteistami, a wyznawali monolatrię. Monolatria to wiara że opiekuje się nami jeden Bóg, wybrany z wielu, ale inni też istnieją. Stąd 1 przykazanie mówi - Nie będziesz miał bogów CUDZYCH przede MNĄ! Gdyby był tylko 1 Bóg, to po co takie przykazanie? Wystarczyłoby będziesz Zawsze czcił jedynego prawdziwego Boga. Jest to oczywiste dla badaczy, ale jakoś nie przebija się w nauczaniu Kościoła.
Brakuje mi większej liczby hipotez i tłumaczeń - bo z tą niewolą egipską jest tak, że Egipcjanie o niej nie wiedzieli Pismo powstało wiele lat po wydarzeniach podczas "niewoli" babilońskiej. Tutaj Babilończycy też nie wiedzieli nic o niewoli, ale wiedzieli przynajmniej o przymusowym przesiedleniu części Żydów na swoje tereny i zastąpienie ich innym ludem, znanym nam jako Samarytanie.
Wracając do Egiptu, to nie historycznych poświadczeń "niewoli", bo gdyby coś takiego się wydarzyło to pewnie by o tym mówiono, rozważano i pisano. Nie jest jednak wykluczone, że jakieś wędrowne plemię (nieistotne dla Faraona bo małe i wędrowne) z obrzeży imperium miało dość zniewolenia, tzn. płacenia podatków i nawiało poza granice imperium. Mniej więcej w tym czasie ocenia się, że całe imperium Egipskie liczyło ok. 1-3 mln. Ludzi. Izrealitów (poprawniejsze dla tych czasów niż Żydzi) wg. pisma wyszło 600 000 tys. mężczyzn, przez co rozumie się z rodzinami, a że wówczas dzieci było dużo, to przyjmując że każdy miał żonę i zaledwie 4 dzieci to wychodzi 3,6 mln. Do tego podobno byli gnębieni, zabijani i głodowali, a mnożyli się niczym króliki. Uciekli przez pustynię - a jeśli zabrali swoje stada (niewolnicy?) to przecież nie wyżywiłyby się, a zgromadzenia paszy na zapas to już logistyka wyższych lotów.
Dlatego osobiście obstawiam, że jakieś wędrowne plemię z pogranicza uciekło "od tyrana i nieludzkich podatków" i nikt po nich nie płakał, ani ich nie gonił. Ewentualnie jakiś lokalny urzędnik ich ścigał za zaległe podatki. Pewnie wyruszyło kilka tys. ludzi, czyli 600 mężczyzn z rodzinami.
Co dalej, to w oryginale napisano że uciekli przez "zbiornik wodny" z trzciną, bo termin mógł oznaczać zarówno jezioro jak i może, tyle że trzcina raczej oznacza słodką wodę. Miałoby to sens, bo te kilka stad trzeba było napoić, to wiałbym od zbiornika do zbiornika. Co więcej w tamtych czasach było tam nieco półbagiennych terenów po drodze, w porze suchej bardziej bagiennych, a w mokrej bardziej płytkich jezior.
Szukając dalej można by się zastanowić, czy to legendarne "przejście przez morze" nie było znalezieniem ścieżki przez płytkie jeziora, czyli grobli lub brodu, którym dało się przekroczyć płytkie rozlewisko.

Rozważając tak stare wydarzenia trzeba pamiętać o 2 rzeczach:
1) Korzystać tylko z oryginalnych tekstów, bo tłumaczenia dodatkowo zakłamują historię.
2) Pamiętać, że to opowieść spisana przez wielu autorów (bynajmniej nie Mojżesza) na podstawie opowieści przekazywanych ustnie kilka wieków później. A wiecie jak historie lubią się rozrastać i dramatyzować z biegiem czasu.

@Daban mnie z kolei zawsze intryguje ta wędrówka 40 lat przez pustynię. Fajnie brzmi to w Piśmie - że Ziemię Obiecaną zobaczą tylko dzieci, wolne od mentalności niewolników, że to pokuta itd.

Ale próbuję sobie to wyobrazić. Pół miliona ludzi idzie sobie przez pustynię. Rano wstają, idą przez piach, wieczorem rozbijają namiot a rano wstają i idą przez piach. Na śniadanie manna, na kolację przepiórki.

I tak dzień w dzień, przez 40 lat. Manna, pustynia, przepiórki. Oczywiście można liczyć na rozrywki - raz na 40 lat dostaje się kamienne płyty, do tego Arkę do noszenia, a jak ktoś dotknie Arki albo przeleci okoliczną panienkę to trup na miejscu. I tak przez bite 40 lat chodzenie w kółko po pustyni.

Przecież człowiek choćby widział cuda, to - góra - po roku szlag by go trafił i oddałby wszystkie doczesne i niebiańskie dobra żeby sobie usiąść pod drzewem na trawie i zjeść kebaba ;-)

Z takich rozważań polecam "Forged" Barta Ehrmana, niedługo (tak do pół roku???) wyjdzie w PL (w przekładzie).

@zmechu

To nie do końca tak. Oni rozbijali obóz i przebywali w nim około roku. Później się przenosili do innego obozu, znowu tam trochę siedzieli i tak przez czterdzieści lat. W Księdze Liczb opisana jest ich marszruta
Lb 33, 1-49
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=172

@k0curek OK, dzięki za info. Niemniej, 40 lat w lokalnych obozach, ech...

@zmechu
W dodatku ta pustynia jest do przejścia... no, powiedzmy, że w trzy tygodnie, jeśli nam się bardzo nie śpieszy, stopy grzęzną w piachu, a bagaże są nieporęczne. Chyba że kręcimy się w kółko.
Serio, warto zerknąć na mapę.

@mbardos

A mnie zawsze ciekawiło jaką powierzchnię zajmował obóz, w którym było 2-3 miliony ludzi, ze zwierzętami, mieszkających w namiotach. Ile wody dziennie zużywali?

@zmechu Znowu napiszę to samo
Trzeba trochę grzebnąć w historii i trochę w Piśmie. To 2 księga z pięcioksięgu, zaraz po Księdze Rodzaju. Księga Rodzaju to zbiór legend i mitów stwórczych, czy kosmologicznych. Jest tam chociażby słynny potop bezczelnie zerżnięty z mitologii Sumerów. Księga Wyjścia jest nieco bardziej "fabularna", ale spisywana setki lat po wydarzeniach i jest odpowiednikiem Iliady - tekstu o bohaterach - tutaj o Mojżeszu. Do tego spisywana podczas "niewoli babilońskiej", więc mówi o wyjściu i podążaniu do Ziemii Obiecanej. Tak Sienkiewiczowsko, ku pokrzepieniu serc i wskazaniu przykładów. Wszak Izraelici dostali zezwolenie na powrót do swoich ziem, a większość nie chciała wracać na swoje półpustynne zadupie z centrum ówczesnej cywilizacji. Toż trzeba było zachęcać do powrotu, pokombinować z pochodzeniem Abrahama, udramatycznić sposób pozyskania "ojczyzny", itp.
Co do 40 - to liczba symbol, a Izraelici lubią symbole, wręcz uwielbiają. 40 po raz pierwszy została użyta już w Księdze Rodzaju - tyle dni trwał potop, który był karą, pokutą i odkupieniem zarazem. To było 2 Przymierze Boga z Izraelem, a jego symbolem była ... TĘCZA! Potem, za swoje przewiny lud musi odpokutować 40 lat.
Co do historii - istniał lud Szasu, który nazywał Boga YHWH imieniem przed Izraelem i był stwierdzony na półwyspie Synajskim (beduini?). Przy takich zbieżnościach często utożsamia się ich z proto-Izraelitami. Co ciekawe potwierdzają to zapiski Egipskie (hieroglif łączący Szasu i YHWH). Wiemy, że Ramzes III pobił Szasu w czasie jednej ze swoich wypraw. Pewnie część zniewolił. Na tzw. Cokole Berlińskim jest symbol Izraela. Na innej stelli - Meremptaha wymieniane są podbite i pokonane ludy podczas jednej z wypraw w kierunku Judei. "Ysyrial jest zrujnowany, nie ma jego nasienia." No i zgodnie z zasadami hieroglify oddają "rangę" ludów, niektóre mają znaczek że to były królestwa, inne że zamieszkiwały daną ziemię, a Izrael nie ma takiego znaczka. Oznacza to, że nie posiadali ziemi, prawdopodobnie plemię lub plemiona koczowników, ale na tyle dużych, aby o nich napisać. Plemiona z kolei przywodzą na myśl 12 plemion Izraela. Może to był jakiś lud koczowniczy w postaci klanów/plemion, który w obliczu wroga się jednoczył i tworzył pewną siłę. Jak się poczyta wyprawę ekipy Mojżesza to oni toczyli cały czas wojnę, bo ziemię zdobyli w walce, wydzierając ją żyjącym tam ludom. Teraz Synaj to w zasadzie pustynia, byłem też na górze Synaj i w dzień tam nie da się żyć, dlatego wyprawy są nocą i ogląda się wschód, a potem pędzi w dół do Klasztoru Św. Katarzyny.
Myślę, to moja subiektywna opinia, że mógł to być lud koczowniczy, który przemieszczał się zanim osiadł na dobre - a tą drogę opisano jako 40 lat. Mogło to być mniej, albo więcej, ale ta symboliczna liczba pasowała. Trafił się Wielki Wódz Moses (ciekawe, że nie znamy jego izraelskiego imienia, tylko egipskie WyciągniętyZWody) i poprowadził lud, zdobył ziemię, a jego następca Jozue osiadł tam i założył Państwo rozdzielając ziemie pomiędzy 12 plemion Izraela. Bardzo to pasuje do tradycyjnej migracji ludów, za to jest jeden zgrzyt. Otóż koczownicy nagle osiadają i budują wioski, a potem miasta? Może też te 40 lat i symbol wymarcia tych co wyszli z Egiptu to symbol wymarcia pokolenia koczowników i osiedlenia się ich dzieci?
A wszystkie cuda po drodze - hmm, opowieść oparta na ziarnu prawdy? A może licentia poetica?

@Daban Osobiście sądzę (i nie popieram tego żadnymi badaniami, jest to po prostu moje "wydaje mnię się") że ziarno prawdy. A cała reszta to właśnie Sienkiewicz i pokrzepienie serc.

Sądzę, że było bardziej prozaicznie. Nie było Mojżesza który puknął i rozstąpiło się morze. Pewnie uciekali przez bagna i część agresorów potopiła się w nim. No, ale rozstąpienie morza brzmi bardziej epicko! Izraelici wyszli z Egiptu? Pewnie tak, jakieś plemię opuściło granicę, ale pewnie tego by nawet nikt nie zauważył. I tak dalej...

Jak dla mnie mnóstwo jest historii naciąganych. Samo np. narodzenie Jezusa. Jak Jezus się narodził to i gwiazda pokazała się na niebie, i Anioł się pastuszkom objawił, ba, Trzej Mędrcy-królowie nawet hołd i prezenty złożyli - a nie sądzę aby takie prezenty dawano wszystkim jak obecnie 500+. Świat się wręcz zatrzymuje, mamy narodzenie Boga, i... i nic się potem nie dzieje. Okazuje się że dopiero po latach Jezus się "nagle" pojawia. Sorry, to na wsi rodzi się Pan Świata i po narodzinach nikt go już nie poznaje ani pamięta?

I również osobiście nie do końca przemawia do mnie Bóg Starotestamentowy. Ot, Izraelici, daję wam ziemię, ale na tej ziemi jest lud który macie zabić. Tam dalej jest plemię, które też trzeba będzie pokonać, w walce, no bo jak... Tak trochę mi smutno tych innych ludów, którzy zostali skazani na śmierć tylko dlatego że akurat wierzyli w inną religię. Ludzie zgrzeszyli - no to ich wszystkich utopię, a zwierzęta również, co tam się cackać. A dymać mi tu na pustynię i łazić aż wszyscy umrzecie, a jak ktoś będzie marudził to umrze szybciej. No i dostaniecie ziemię którą obiecałem, ale - oczywiście - trzeba najpierw tamtejszych zabić, a jak już osiądziecie, to tutaj jest regulamin używania tej ziemi, a drobnym druczkiem jest napisane że jak nie wypełnicie paragrafów od 296 do 7397 no to macie przechlapane i w razie problemów to powiem "a przecież ostrzegałem że to się może nie udać...".

Co do podawanej w biblii liczby lat - kiedyś zwróciłem uwagę, że fantastyczne liczby które są podawane jako wiek niektórych postaci typu Noe dożywający 950 lat, stają się bardziej zbieżne z rzeczywistością kiedy uzna się je za miesiące (wtedy Noe dożywa do prawie 80 lat, co i tak w tamtym okresie musiało być imponującą liczbą). Co prawda okres Mojżesza ma już sensowniejsze liczby, typu 120 lat, ale może te 40 lat na pustyni to też jest jakiś przekręt z jednostkami? jeśli to 40 miesięcy, to szli tam 3 lata. Jeśli 40 tygodni, to niecały rok.

@zmechu Interesujące jak wiele rzeczy można dowiedzieć się, jeśli zna się realia czasów w których powstawały owe pisma. Przecież sama nazwa Naród Wybrany wskazuje, że nie byli kimś innym, a jednym z plemion które zostało wybrane. Skoro tak, to pewnie mieli zwyczaje takie jak okoliczne plemiona.
Stąd wiadomo o monolatrii, bo dokładnie tak to działało dookoła, każde plemię miało swojego Boga Opiekuńczego, a inne plemiona miały swoich. Epicka walka, kiedy Mojżesz musi trzymać ręce w górze to starcie plemion i zarazem Bogów. Co więcej bywało, że pokonani uznawali Boga zwycięzców sami z siebie, bo przecież ich był mocniejszy od naszego. Stąd problem z Samarytanami, bo to była obca ludność, która została przesiedlona na miejsce wysiedlonych Izraelitów. Samarytanie od razu zaczęli dopytywać jaki Bóg tutaj rządzi i jak go czcić. Problem w tym, że Izraelitą zostaje się przez matkę, a to był obcy lud. Na dokładkę postawił Świątynię na swoim terenie, bo do Jerozolimskiej nie chciano ich wpuszczać. Nie jest ważne ile wieków żyli obok Stąd walki pomiędzy Samarytanami a Izraelitami. Co więcej problem był geograficzny, bo ziemia obiecana podzielona na północne i południowe królestwo pośrodku miała Samarytan. W czasach Jezusa Izraelici robili długie obejścia, aby nie przechodzić przez ziemie należące do Samarytan.
To nie Św. Paweł wymyślił aby nawracać poza światem żydowskim, że nie trzeba być Żydem aby zostać chrześcijaninem jak początkowo chcieli "konserwatywni" apostołowie. To Jezus idąc i nauczając wśród samarytan poszedł do wrogów, często bardziej znienawidzonych nich rzymianie.
Jednak taka interpretacja wynika z znajomości ówczesnych realiów, a nie tylko czytania samego Pisma.

Co do narodzin Jezusa to oczywiście większość opowieści to bzdury. Gwiazda na niebie - zwiastowała przyjście na świat Aleksandra Wielkiego i Cezara. Wybitna jednostka zawsze rodziła się w szczególnych okolicznościach i robiła w dzieciństwie wielkie rzeczy. Taki standard - więc jeśli opowiadamy o narodzinach Jezusa to musi być gwiazda. Co do miejsca gdzie narodził się Jezus - Nazareth czy Betlehem? Są niedaleko od siebie, ale to zdecydowanie różne miejscowości. No i okazuje się, że przepowiednia mówiła że będzie pochodził z rodu Dawida, a to oznaczało że powinien urodzić się w odpowiednim miejscu. W Piśmie powodem wędrówki miał być spis ludności - oczywiście nie pasuje czasowo do daty narodzin i stad rewelacje o innej dacie. Jednak jak czytamy, to Józef udał się w celu spisania w miejscu gdzie mieszkał razem z nowo poślubioną Maryją. Ta, tyle że spisy tego nie wymagały, co więcej w spisach chodzi o ustalenie liczby mieszkańców i odpowiednie zbieranie podatków. Absolutnie bez sensu byłby spis z migracjami ludności. Wyobraź sobie spis w Polsce, jeżeli podróżowalibyśmy na osiołkach. Cóż to za zamieszanie byłoby
Spis powszechny został jednak przywołany, aby przemieścić Świętą Rodzinę do odpowiedniego miasta.
Patrząc na te fakty zewnętrzne, to uczeni przychylają się do tego że Jezus z Nazaretu urodził się w Nazarecie, a autora ewangelii wg. Św. Łukasza poniosło w naginaniu faktów do przepowiedni. Wg. Św. Mateusza pojawili się mędrcy - tylko u niego. Przynieśli bardzo symboliczne dary złoto, kadzidło i mirrę. Symbolika jest bardziej skomplikowana, ale złoto to powodzenie doczesne, kadzidło - duchowe i łączność z Bogiem, a mirra to zdrowie, też traktowane jako łaska od Boga. Hmm, znowu symbole. Załóżmy że dary zostały złożone, to co się z nimi stało? Mirra była cenniejsza od złota, toż dostali bogactwo, a tego potem nie widać. nie kupili Jezusowi mieszkania, nie otworzyli interesu, a żyli jak dawniej. Hmmm, znowu ktos coś ponaciągał do symboliki?

@Daban

Nazaret i Betlejem są blisko siebie? Dwa tysiące lat temu 150 km do przejechania na osiołku to była duża odległość.

Z Biblii i źródeł historycznych wiemy, że Jezus urodził się około 4-6 lat przed naszą erą.
Z Biblii i astronomii wiemy, że Jezus został ukrzyżowany w kwietniu 33 roku naszej ery.
Z Biblii wiemy, że żył 33 lata.

@zmechu a dlaczego Matuzalem żył niby 969lat?

@Daban https://www.youtube.com/watch?v=m9KlVLueHVA

@k0curek Z naszej perspektywy tak, jeśli nie ma tłoku na granicy (Betlehem to Zachodni Brzeg Jordanu) to autokarem po autostradzie w 1,5-2 h Byłem w zeszłym roku, właśnie po to aby na miejscu obejrzeć co i jak.
Zgodzę się jednak, że 2000 lat temu podróż trwałaby nieco dłużej

@zmechu https://www.youtube.com/watch?v=bW-y3UTkFC4

@areq odpowiedź jest zaskakująco prosta.
W tamtych czasach i klimacie lokalnym oraz ludach prowadzących wędrowny tryb życia ludzie nie znali pojęcia roku, jedynym punktem odniesienia w miarę długim by móc określać za jego pomocą dłuższe okresy czasu był księżyc.
Więc odliczali każda pełnię księżyca.
Ponoć to robiono wrzucając do dzbana za każdym razem kamień.

I teraz wystarczy podzielić 969/13 miesięcy księżycowych i mamy 74,5 roku. Jak na tamte czasy to i tak długo żył.

A dlugo potem wynaleziono rolnictwo, zaczęto zauważać pory roku, uplyw lat, i do dzbana wrzucać kamienie raz w roku.

A potem ktoś sprawdził ile kamieni zostało po Matuzalemie nie wiedząc o zmianie systemu liczenia i mamy legendarnie długie życie...

@wisz-nu

Rolnictwo upowszechniło się na Bliskim Wschodzie ok. 8000 lat p.n.e. Ponieważ z Biblii wiemy, że Bóg stworzył świat ok 4 tys. lat p.n.e., to wnika z tego, że w momencie stworzenia świata rolnictwo istniało w tamtych okolicach już od 2 tys. lat, więc roczne okresy powinny być już powszechnie stosowane i nie było sensu liczyć w miesiącach.

@k0curek ok, ale trochę trwało, zanim Żydzi zrozumieli jakie są z tego korzyści i się zajęli tematem.